作家でごはん!伝言板

今晩屋さん 文化の違い

つれづれ

>>中韓は要求するな。何故だと思う?
中国や韓国ではエリートになるために積極的なコミュニケーションを必要としていたから。
中国や韓国には科挙制度があって、官僚志望の若者を中央に集めてから地元以外の地方で勤めさせていたと習ったけれど。
故郷以外で、他人に指揮を取れるだけのコミュニケーション力が高い人が出世し、それ以外の若者は夢半ばに数年の勤務ののちに帰郷するか散っていった。
こうなると中央からきた役人はコミュニケーション力が高い人しか残らない。龍のように摩擦を起こさない型もあれば、中央に言いつけをして取り潰しをすることで評価をあげる型もあるし、中国などは土地が広いので反乱分子を取り込む鳥型もいたりしたのかもしれない。
一方、日本は参勤交代制度で科挙制度は取り入れられなかった。すると、治めるのは自分の土地で、人質として二年間中央に囲われることにもなる。武士は元来気性が荒く、商売気がある人もいたけれど、徐々に中央で問題を起こさない人が適応していく。つまり何も言わず、目立たず、ただ参加したことが分かるだけで 、命令に従うのは早い人がいつの間にか名士となっていく。この間に、読み書きの言語能力は役人として高まる一方、発話は型どおりに話すだけになり、議論など国を守る奥さんがたや庶民のものになり、エリートであるほど関係ないものになっていく。
中国や韓国でも発話せず目立たずのタイプの人がいるけれど、彼らは使用人や有益な人材の一種であり、エリートは弁論に長けていく。だから自分の感情を伝えるのなんて初歩的なこと、なのかもしれない。庶民はエリートを真似るものなので底上げがある。
さて、私は一般の小学生より弁論の能力がないのかもしれない。

アフリカについてはよく分からないや。伝統的に裁判などなく決闘で解決してきた、なんてアフリカへの悪しきイメージで。
聖書の時代には弁論を競っていたようだし、イスラム教徒のラビとか、聖書を六法全書のように扱う法律家みたいな面があるらしいし。

そうげんさん

つれづれ

小川さんという人の批評文集から取り出してきた、と。その構成をみせるということは、ある方の系統樹を教えてくれたということになるのでしょうかね? それとも、反対する双方なんだか?
そうげんさんが一致点を探るというのを面白く感じているのか、一致点なんてないと言いたいのか。
文脈読めなくて。

ただ、そうげんさんの方は、
>>どうすればよりよい社会が形作れるか、
なのでしょうね。
悪者という慈愛ある側とは相反する?

追記です

そうげん

つれづれさまへ

ちょうどメモしながらこの本を読んでいたんです。
そこに、台湾の繁体字のことが話題に出たので、
ちょうどこの本、2015年に出た本なのに正字体で書かれているから、
手間取りながらテキストで気になるセンテンスを打ち込んでたこともあり、
部分だけ引用して、正字体ってこういうのですね、って出したんです。

そしたら、中韓への言及の流れになったんで、書写しておいた後半部も出しました。

今回、この本の概要を出したのは、

つれづれさまの

>それさ、「戦後に失ったもの」なんて大歴史的な話というより、そうげんさんの言葉みたい。
>西洋への憧れ、とくにアメリカへの憧れは、私が子どもの頃にも確かにあったよ。
>バブル、それが終わったあとの90年代にもあって。

「戦後に失ったもの」ということからいまはないものを考えると、ただの後悔へと陥っていく気がします。

ただ、ひたすら隣国を叩くことばかりに見える人たちも、
なんにでも反対反対とだけ口をそろえて集まる人も、
どちらも、ひとりひとり、いろんな資料を観ながら、
これはどうだったんだろう、あれはどうだったんだろう、って
検討した結果の行動なのか? と思うのと、
小説を書いていればわかるだろうけど、思うことを思う通りにやっていけば
みんなそれぞれ小説を書いていても、その取り組みも違えば
考え方も異なる。なのに、簡単に数千人規模で同じメンバーで
いつも異なるテーマでも反対反対っていえるのって、なんだろう、
と思うのですね。

むしろ、相反する両者も、ホントはどうなんだろうかと、
互いに考え抜いた結果顔を合わせれば、
毎回毎回衝突なんてのも見事なもので、
でも、そういう人たちも含みこんでいまの日本ってあるんだよね

と思うと、そういう構造ひっくるめて、大きくとらえたいと思って、
あれこれさまようのです。

わたしは、そうですね、
国民の生命を守るためになにができるか、と考えて行動している方々の
日々の取り組みには応援したいと思ってます。

ただ、それが本当に望みに近い結果が得られるのか、
と疑いながら、それもひっくるめて、
なんらかの書き物の形に落とし込みたいという希望だけがあって、

それがいまは小説なのかどうかもよくわからない。
ただ、物事を反対する人の、その反対する根拠の根っこを探ろうとすると、
歴史の流れもかんがえにいれなければならなくなるとそういう思いがあります。




地元の神社はけっこう参詣、参拝しています。
お願い、ではなく、お祈り、ですね。

お寺は家が浄土真宗、一時、真言宗のお寺で、
いろいろな法要の聴衆にも加わらせていただきました。

また、かなりまえ、フランスでは、
土日休みに、いくつかの教会に入らせてもらって、
そのなかの空気感(?)、
リヨン、マルセイユ、パリ、ブザンソン、ディジョン、
モンサンミシェル、ドイツのケルンなど、
こういうものなのか、と雰囲気だけ味わってきました。

宗教的なものは偏見はないようにしたいです。
ただ、それに熱心な人と、無関心な人の間に立ったとき、
どのようにパイプをつなげることができるんだろうか、とは思います。


2017年灌仏会にあたり教皇庁諸宗教対話評議会から 日本の仏教信者の皆様あてのメッセージ
https://www.cbcj.catholic.jp/2017/04/08/13700/

こういった宗教理念の違いもありながら、
交流ができるのはすばらしいことだとは思ってます。

つれづれさん

今晩屋

 私は原始的なものと思っているんです。

 もし、日本人にあるアメリカの基地が中韓だったら。酒に酔い、少女をレイプして、基地に逃げ込めば日本は裁けない。
 国中を挙げて騒ぐと思いますよ。
 同じような顔した背格好の同人種だからです。
 ただそれだけなんです。

 それが終わりの無い政治手法だと私は思っています。
 

今晩屋さん

つれづれ

確かに。

非常におかしな話しだけれど、確かに肌の色が黄色だとより強い怒りを感じる。
そうして、人の起こした事件なのに、なぜか肌の色が違うと自然災害のような感覚になる。

たださ。
白色人種の少女が有色人種に同じことをされたのを想像するとね。
肌の色が違っていても許される気はしないな。
見つけ次第に同じ人種が撃たれて全滅でもさせられそう。なんて、リンゼイさんの事件でイギリスは冷静だったし、私は白人じゃないし。ただ内在化された何かがそう考えている。

それから、
日本の軍隊が自国の少女をレイプした場合も、裁けないのは問題だと感じ、怒りもわくけれど性質が違う。奇妙だな。

この感覚、なぜなんだろう? 意識していないけれど、国名や肌の色での優劣を心にもっているわけね。かなり根深いところで、意識にも上らず、良心なんてまるで接しない場所に差別の芽があるわけか。私に。

今晩屋さん

つれづれ

立場をかえれば。
戦時下の少女たちへの集団レイプに関して、韓国の人が話題にあげるのも確かにな、と。
むしろ、何十年間か話題にしなかったことに、韓国国内の政治の混乱や、慰安婦だった人の隠したいという古い女性らしさを感じるばかりで。

ただなんというか。
慰安婦だったと名乗る人は本人なのか、本当に傷ついた人に支援が届くのか、慰安婦制度を考えたのは誰なのか、加害者を見つけ出したとしてもこちらも本人なのか、そもそも殺人をする事が合法で殺人をしない事が違法である環境での犯罪って何なのか。
長い期間軍人として生きてる人にたいしてなら、調教するように「最後まで紳士であれ」なんて教え込ませられるんだろうけれど。
一般の人まで戦争に駆り立てられたわけで、死の恐怖の中で何でもありになるわけで。
ただまあ、「村から離れただけでアイデンティティが消失して善悪がなくなるのが日本人だ」なんて何かの本で読んだけれど。

なんか最近、妙な本を読んだせいで頭の中がホラーテイストなんだけれど。
人体実験でもしたかったのかしら? 身体の部位を交換して永遠の命を得る技術が発見されて、その実験のための体はどの国から調達しよう? とか。
全員参加の戦争だなんて、何で起きたんだろう?

ダブスタ

加茂ミイル

つれづれさんが連投しても誰も文句言わないんですね。

この板のルールはダブルスタンダードなんですね。

単純なことなんだけど、あるいみ難しいのかもしれない

そうげん

連投は

「ダブルスタンダード」として受け入れる受け入れないとなっているのでなく、
「ダブルミーニング」として、その連投自体に、二つ(乃至それ以上)の意味が分節しているということだと

わたしは思ってます。
それれは主観の問題だというなら、それで構わないし、
わたしは、つれづれさまの発言それぞれに
ひとつひとつじっくり読もうと思わせるものがあるとみているから、
別にかまわないと見ています。

そうげん様へ

加茂ミイル

そうげんさんは以前でしょさんの連投も擁護するような発言があったような気がしますが、私の記憶違いでしょうか?

えーっと、みなさん

でしょ

単純に嫌われてるだけってシンプルな事実は逃避のごとくスルーしてダブスタとかってわけわかんない不自由言語(恥)ですり替えたい所詮すがりたいばっかの馬鹿は徹底スルー非情傍観侮蔑軽蔑ケダモノ蔑視デキソコナイ嘲笑ってそんな認識ばっかは厳然たる共通認識ってことですからよろしくお願いしますねわかってるよね? 世のため人のため何よりゴミなクズのためこんなクッソくだらない屁理屈なんかあたしが連投してぶっ飛ばしてやろうかな削除二連発のゴミクズったらみじめったらしいばっかだよねまだ生きてんだもん恥ずかしいやつ(嗤っ



てめえの仕出かしフタして他人引き合いに出すかよみすぼらしいなあ(嗤っ嗤っ嗤っ

かもさまへ

そうげん

かもさん

説明しないと繋がらないは仕方ないでしょうか。

でしょさんの書き込みの判断、
わたしは明確にこれは「芸」だと見ています、と示しましたよ。

この「芸」のありかたと、
つれづれさんの書き込みは、わたしは関心を持っているものだから、

そこに「読みたい、観たい、と思わせる内容がある」との判断をわたし自身がもっているということです。

その判断こそ、ダブルミーニングと言う言葉の中の、ひとつの「ミーニング」です。

その正反対は、わたしは別に見なくていいか、関心はないな、というもので、

これもひとつの「ミーニング」です。

わたしはラノベ研究所(http://www.raitonoveru.jp/)の「第一研究室」以降の内容をおすすめしました
ドリーマーさんは、このサイトの創作意見室(http://sakka.org/opinion/)をおすすめされていました。
さいきんでは五月さんも創作意見室のURLをここに貼っていらっしゃいました。

加茂さんの発言のたとえば、多くの利用者のためになると思っての創作上の発言、これまで
いろいろありましたが、これらの大半は、ほの上記のサイトの内容はたいてい頭の中に入っている、
あるいは読んでいなくてもほぼわかりきったうえで、さらに自分の書き物をしていこうと
されてる方にとっては、いまさら感がつよいし、だったら、Q&Aに適した場所で
書き込まれた方がよい内容だと思ってました。

もちろん、それはわたしの個人の意見です。
思い返していただきたいのですが、かもさんのそういった書き込みに、
狙った通りに、ぴしっと、おなじ目線で対応してくださった方はありましたか?

一日何十枚、一か月で何百枚何千枚、と書いたり、
なんでも書けるような気がするとか、つねに走り続けられるように思ってしまうこととか、
それにともなう危険性や、対処法、根気強く書き物をつづけていくには、といった
注意点なども、おそらく上記のサイトなど読まれたり、市販の書籍を紐解いていただけでば
すぐに目にすることができると思います。

誰かがこんなことをやっているのに、自分がやると~というのは、
行動に対する主体性の不在か、あるいは、あいまいにして気分で行動してしまっていて、
問題が起こった際に、もともと判断径路が不明だから、反省もなければ、修正もきかない。
もちろん、すべて自分の行動の意味を把握している人はいないけれど、
必要になれば、細かく分析しながら、修正を掛けていく。

その繰り返しは、物を書く時でも、人と接するるときでも同じで、

心理療養のカウンセリング的な、「討論」(的セラピー)も、
自分が想うことを言葉にのせて、それによって周囲がどんな反応をかえすか、
ということを受け止めながら、徐々に思いを口にすることに馴れていくという
意味合いもあるでしょう。そこで、無理して、周りに合わせることになれてしまうと、
カウンセリングの輪から離れて、現実社会で集団と対するときに
勝手がちがって、右往左往しかねないと思います。

あからさまに悪意をぶつけられても、対処するような芯のつよさは、
もちづらいものだけど、でも、ひとりの創作者として自分の作品を世に問おうとするなら、
それにたえうる自分を確立せんことには、きっと無理がたたって歪んでいくと思うのです。

回答になっているかはわかりません。ただ、これまであいまいに伝えていたことを
もうすこし言葉を直截的にかえて、書き込ませていただきました。

ではまたです。

はい

そうげん

下の文章。
いつもどおりのタイプミスだらけの雑文です。
酔ってますのですみません。いつもどおりのアレです。
寝てきます。

(↑これこそ、ダブルミーニングの、「読む価値無し」はんだんされまくる書き込みってやつでしょう)

そうげん

でしょ

何なのそれあたしは恥ずかしいよ。
あんたは屁理屈上手だなあ。

酔ってるとか

でしょ

後から言うなアホかあたしがもっと馬鹿みたいじゃんかタイミング考えろっつの

すまんです

そうげん

屁理屈からはじめないと考えがまとまらない不器用なヤツですからね。
まあ、これまでにもおりおり書きましたが、

これまでにもメールなどでやりとりあったごはんの利用者さんたちにも、
おもてに見える、感想欄なり、伝言板なり、よその掲示板なりには
書き込まない人たちが、でしょさんに感想書いてほしいと言ってる人が異常に多くて、
そのあたり、すごいわ、とは思ってましたから、

すごく俗なたとえだけど、
よくプロレスファンが、アントニオ猪木を握手する機会があると、
張り手してほしがる。この心理だなと思うのです。

痛い目みたい、ではなく、どれくらい痛いのか味わいたい。

その痛みが、たぶん、友人同士の会話で自慢話になるような
ああいうやつだなーと、


だから、「芸」って勝手にたとえていました。

寝る寝るさぎになりかねないーーー。

では。

でしょさんの犯罪予告

加茂ミイル

>あたしが連投してぶっ飛ばしてやろうかな

証拠として記録させていただきます。

そうげんさんはまさにダブルスタンダード

加茂ミイル

でしょさんの連投は芸とおっしゃってますが、
でしょさん得意の一行レスの連投がそうげんさんにとっては芸なのですか?

ダブスタ

加茂ミイル

古参同士のぼやきやチャットは許されるけれど、
新興者の発言に返事が盛んに送られて板が盛り上がるとルール違反の連投ということになるのでしょうか?

教えてください

加茂ミイル

私は古参の方とも仲良くやって行きたいのですが、
古参というものは新興を嫌うものなのでしょうか?

出てくるな!

none

その異常な質問の連投がウザがられてるんだって何度言えばわかるんだ?基地外。

ここには書きこみしません、公募に集中しますって仁義切って出ていったんだろが!
マジで消えろや、吐き気がするわ、カス!

none様は何か勘違いしている。

加茂ミイル

仁義なんて私にはない。

あるのは愛と正義。

ただそれだけ。

独占禁止法みたいなルールを適用したくなる

加茂ミイル

ごはんの鍛錬場にはたくさんの利用者がいるのに、伝言板は数人でのチャット状態。
新興の私の発言が多くなると、私にだけ連投ルールをあてはめて、追い出そうとする。
これは一部の人たちが鍛錬場を独占して、新規参入を妨害していることにならないのだろうか?

8372 「独占禁止法みたいなルールを適用したくなる」の文章を訂正

加茂ミイル

ごはんの鍛錬場にはたくさんの利用者がいるのに、伝言板は数人でのチャット状態。
新興の私の発言が多くなると、私にだけ連投ルールをあてはめて、追い出そうとする。
これは一部の人たちが(訂正箇所→)伝言板を独占して、新規参入を妨害していることにならないのだろうか?

(誤)鍛錬場を独占して
(正)伝言板を独占して

そうげん様、教えてください

加茂ミイル

でしょさんの「バカ」とかの一行レスからなる20連投は芸で、私の執筆や鍛錬に関する質問はルール違反なんでしょうか?

屁理屈は結構

アトム

振り分けないで、纏めて書いてください。
加茂さんの行為は、伝言板の独占です。
障害になっています。

ダブルミーニング

加茂ミイル

>振り分けないで、纏めて書いてください。

そうげんさんはダブルミーニングとして振り分けて書くことを肯定しているように読めます。
私もそれは同意しているんです。

ダブスタ

加茂ミイル

>振り分けないで、纏めて書いてください。

どうしてそれを私の時だけ非難し、他のHNの時は何も指摘しないのでしょうか?

もはやここまでくると

加茂ミイル

作家としての実力でみなさんに認めてもらうしかないようですね。

違うハナシしません????

上松 煌

先輩方、もう、飽きちゃいましたワw


新しい話題だけど。
「仁義」と「啖呵」の違いネ。

カモさんのは『啖呵』。
勝っている側が、駄目押しで威勢のいい「キメ台詞」を吐く場合もあるけど、
カモさんの場合は負けた側が去り際に残す「捨て台詞」だね。

『仁義』は昔、やくざ者が、流れ着いた先の親分さんに一宿一飯の恩義にあづかるときに、
「手前、生国発しますところ…うんたらかんたら」と自己紹介をする言葉。
最後は「以後、お見知りおきを」で締めるみたい。

『啖呵』は切る。
『仁義』は決める。
だったかなぁ?????

忘れちゃったぁwwww 教えて、エロい人~w

IQ120は上位10パーセントらしい

加茂ミイル

私は周りの人間といつもうまくいかず、ひとりぽっちになってしまいます。
でも大丈夫です。
私はIQ120以上あるから。
自分の道は自分で切り開いていけると思います。
むしろ一人っきりの方が上手くやれるかも。

さて。

そうげん

――でしょさんの「バカ」とかの一行レスからなる20連投は芸で、

だからそういってます。

――私の執筆や鍛錬に関する質問はルール違反なんでしょうか?


ガイドラインより

投稿記事の削除
下記に該当する投稿記事は、作家でごはん!運営の判断により、事前・事後のお知らせなく削除する場合があります。予めご了承下さい。
・同一コンテンツへの連続書き込み。

保証利用者の条件
指定の条件を満たされている方を「保証利用者」とし、当サイト上での活動をサポート致します。
・上記を守らない他の利用者によってコミュニティに混乱が起こった際は、事態の収拾に努めること。
・保証利用者の認定判断は、運営者にあることへのご理解を頂けること。


作家でごはん!運営の判断により、事前・事後のお知らせなく削除する場合があります、という記載からも、ガイドライン違反かどうかの決定者は運営さんです。

「びーるのみたい」とか「いいかげんにしろ」の連投。わたしは愉快でしたけどね。



#8366の「犯罪予告」の13時15分
#8369の「古参の方とも仲良くやって行きたい」の13時35分

ディスプレイの向こうのたくさんの人のイメージはありますか?


疑問形でおわれば、それが相手の次の書き込みを受けられて、
双方向の意見交換が成立していると思うのでしょうか?

でしょさん得意の一行レスの連投がそうげんさんにとっては芸なのですか?(8367)
新興者の発言に返事が盛んに送られて板が盛り上がるとルール違反の連投ということになるのでしょうか?(8368)
古参というものは新興を嫌うものなのでしょうか?(8369)
新規参入を妨害していることにならないのだろうか?(8373)


疑問形に擬態しながら、自分の思っていることを無遠慮に押し付けるだけだから印象が悪くなってると思ってます。

古参ってなんでしょ。
わたしは自分の過去の保存ファイル見てみたら、2006年の投稿作品(自作)の
ごはん掲載時の感想込みのものがありました。もちろん、それよりあとからの参加者もあれば、わたしよりももっと前からのごはん参加者さまもいらっしゃいます。

ドリーマーさんや、内田花さんもそのころからだったと思うし、

いまいる利用者はそれぞればらばらに利用期間を持っています。
それをひっくるめて「古参」といったり、
あと、二週間もたてば同じサイトの「利用者」でしょう。

その利用の仕方に対する異議が出ているだけのことです。



あと8375のアトムさんの書き込み――

「上記を守らない他の利用者によってコミュニティに混乱が起こった際は、事態の収拾に努めること。」

ガイドラインのこれと見てますし、

#8375の
>そうげんさんはダブルミーニングとして振り分けて書くことを肯定しているように読めます。

は、
連投がどうという以前の問題で、

ある場合には受け入れらるけど
ある場合には受け入れがたい

という個人的意見の表明をしたわたしに対する
加茂さんの返答として素直によんでみて、
その受け止め方が、「糠に釘」のようなあじけなさで
わたしには伝わりますね。

たぶん、「同意」ではないでしょう。
「見たいものをそこに見る」、「あるいは有利な風に(あえて)誤読するのか」
まあ、生活でもしばしば出くわすので、なれておりますが。

私にかまわないで

加茂ミイル

もういいんです。
私は一人きりの主人公として、人生というRPGを楽しんで行きます。

私は人とのやり取りが苦手なんです。ものすごく苦手。
会話も苦手。
目が合うだけで心臓が止まりそうになる。
こんな私は恋なんて無理だし、友情も壊滅。
一人で生きるのがふさわしいんです。

ちょいちょい

でしょ

ネカマ カツ江(←知ってる人はここ中堅認定)ぶっ込んでくるの何なの(嗤っ
みんなもよかったら嗤ってやってよねバレバレも何もあたしなさけなんか爪の先程もない最低さでもってゴミグズ嫌い切ってるものですまんなー

お元気で

加茂ミイル

私はもう誰のアドバイスもいらないって感じ。
一人でプロを目指します。
自分の力だけを信じているから。
じゃあ、みなさんさようなら。
また会う日まで。

鍛錬に集中します

加茂ミイル

これからはここで互いの正論を言い合うのではなく、鍛錬場の作品で勝負しましょう。

カモミールさん

none

誰のアドバイスもいらないなら鍛錬場に投稿する必要はありませんよ。
ひたすら書き、そして公募にでも応募してください。もしくはブログやなろうにでも投稿したらいいと思います。

noneさん… “まんまレスったら負け” だと思った方がいいよ。

八月の鯨

加茂君がココでやっているのは、

はじめから 一種の「ダブルバインド」なんで・・


それに気付いていない“ありがちでマットーなレス”ほど、「いい鴨」なの。

そこ(ありがちの凡人レス)を足がかりに、

「くねくね抗弁を書く理由が出来る」から。


noneさんは・・我慢大会とかだるまさんが転んだとか、早々に負けてそう。。

八月の鯨さん

none

ありがとうございます。我慢できずすぐに口に出してしまうもので…

作家はごめん

加茂ミイル

作家目指すより人気YOUTUBER目指した方がいいのかなって最近思えて来ました。
こんな私でもカメラの前で歌ったり踊ったりしてれば、そこそこ報酬もらえるんでしょうかね?

タイトルの意味

加茂ミイル

下のコメントのタイトルの「作家はごめん」
というのは、「作家はごめん、なれそうもない」っていう意味です。

さようなら

加茂ミイル

ばいばい

鍛錬場中心に活動します

加茂ミイル

これまでもそのつもりでしたが、これからますます鍛錬場での活動に力を入れるつもりです。

ダブルバインド

でしょ

ググッてしまいましたアホなので我慢できない。
まったく勉強になりますどっかでしれっと使おうかなアタマいいフリしよっかな。

つれづれさん

今晩屋

 きつい言い方もあったけど、ごめんよ。他意は無い。
 中韓も先進国となる立場であれば歴史を総括しなきゃ、子供達に何を教える。
 自身の生きる国は素晴らしいのだと教える。
 私もつれづれさんもそう誇れるよう頑張ろう。