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動物園にたたずまう 2023/08/22 12:27 波間 たたずまいます

佐藤 　2024/05/04 06:55 動物園にたたずまう https://web.archive.org/web/20220711075641/https://sakka.org/training/?mode=view&novno=19721#comment-latest やあ、残ってた。良かった、良かった。 いやあ、粘着ってほんとにクソですよね。 そう思います。 ここでもなんか作品の話なんかそっちのけで 月の話しかしないクソ野郎の粘着に大概切れましたね。 ほんと粘着クソ野郎って最低だとあのとき思いました。 ぷりも 　2024/05/04 08:33 動物園にたたずまう 自分ではリンク貼るのに、人が貼ったリンクは滅多に見ない私でしたが、思うところあって色々過去の出来事に興味を持ちました。 なるほど、これが月さんと言う方ですか。私初めて見ます。 この粘着はすごいですね。ただの嫌がらせにしか見えません。 そして、金木犀（=チェル)くんです。なぜ複数の名前をそこで使う必要があるのかとか、何故作品と何の関係もない病気の話題をしだすのか、頭の良くない私には全く理解できませんでした。 でもあれなんです、誰かに言われましたが、確かに私と佐藤さまはにています。 【Pの独り言】にも書いてますが、私はマイルールとして「作品欄で関係のない話をしない」と掲げています。投稿者は作品に関する感想意見が欲しいわけで、関係ない話など聞いてないと思うのです。 荒らしに関する考えも似ています。静観するのが最良であるのはわかっていますが、私それストレス溜めたくないので無理なんですね。 あれこれ言ってくる輩がいると、 正しい方法で何とかしてくださいとか 「ミイラにならないためのミイラ取り全集」でも書いて欲しいなと思う次第です。 佐藤 　2024/05/04 09:09 動物園にたたずまう 本当はもう一作ぶんあって、ふたつでひとつの作品なのですけどね。 粘着にまんまと釣られてしまった哀れな俺のダンスをご堪能下さい。 あー、マジで恥ずかしい。 粘着の総本山様に「ぼくは粘着してなくてキミたちの粘着がひどい！」 とか言われているいまの図式があまりにも意味不明すぎて楽しいです。 そもそもこちらは粘着行為の話をしていなかったが？？？ それを勝手に持ち込んだのはおまえだが？？？？ おまえが粘着行為についていろいろ含むところあることの 自己紹介されても自己紹介乙としか言えないが？？？？ という話も、まあどうせ通じないでしょうから転がしておきます。 ぷりも様と俺、確かにもろもろの感覚が似ていますね。 ぶっちゃけこのサイトで諸処展開するなりすまし疑惑の中では、 最もなりすまし疑惑が掛かっても仕方のないレベルの 一致度だとは思っていますw なので、俺はこのサイトの活動に於いて、もうここから出ません。 多数決も学級会も嫌いなのでね。 自作に万が一感想がついたらお礼には伺いますが。 通りすがり 　2024/05/04 09:41 動物園にたたずまう あー、こちらの作品、おぼえています。 アーカイヴに残っていてよかったですね。 自分、ワードでコピペして手元に残しています。 たしか、この次か、次の次の投稿作くらいから、 コメントをお送りしていたような。 https://web.archive.org/web/20040801000000*/https://sakka.org/ こちらを見たら、ずいぶん以前から、記録に残して下さってる方が いらしたようで、歴史が辿れそうですね。 「Pさんの一人部屋」は、なくなってしまったのですね。 なにが抵触したのやら。 ぷりも 　2024/05/04 09:46 動物園にたたずまう 佐藤さま こちらでは場違いですが、通りすがりさまの連絡もかねて【Pの一人部屋　二軒目】に過去ログURL貼っていただきありがとうございます。 佐藤 　2024/05/04 10:52 動物園にたたずまう 通りすがり様 もう一つのほうも探ったのですが、ありませんでした…ぐぬぬ片手落ち… とりあえず、俺がこのサイトで最も殴りたかった相手が誰だったかを ようやく確定できてひと安心しました。 ずっとこの辺、喉元に小骨として引っかかってたんですよね。 ようやく取れて、よかったよかった。 取れたのでもうどうでもいいです。 過去ログ周りについては、俺が止める筋合いのものでもありませんし、 あ、紹介失敗したな、と思っていることのみお伝えしておきますね。 おふたりなら掘るに決まってた…… 通りすがり 　2024/05/04 12:04 動物園にたたずまう おふたりなら掘るに決まってた…… あははｗｗ 自分はわかりませんが、ぷりもさんはガチですね。 あちらは、強がっていても、内心、敵に回してまずかったと 後悔してると思います。ぞろぞろと多人数羽織で出てきたのが 何よりの証拠では、と。 waybackにはとってないですが、 昨年の６月ごろ、まず読み専でコメントを始める前から、 手元に、作品＋コメント、ワードにコピペで残してあります。 佐藤さん、粘着されてましたよね。 ああいうやりとりを見て、なおかつ支持できるって、どれだけ M気質なのかと(笑) 全作品とコメントのＩＰ抽出と出現時間とか、調査したら 面白いかもしれませんね。そこまでは、よほど時間がとれない限り いたしませんがｗｗ いま１面にある作品のコメントで、神楽堂さんが 〇〇さん＝〇〇〇〇〇〇さん？　と疑問を呈しておられますが、 自分もそう思います。 あと、今晩屋さん、「勝負しよか」とか「公募に出して、 誰が残るか」とか、いきなり話題を変える時がおありなので、 いい人だけど、いささかＫＹ？ って思っていました。 この前提案した「ゆきのまち」は、なくなってましたしね。 自分で自分を擁護しているなら納得です。 それと、誰かが「はーい、出しました。〇〇賞に、◇◇という 筆名で、△△という話を応募しました」とやったら、 誰が誰だか割れますよね。それが目当てかなと。 むかし「ドス子の事件簿」というＫＯ室のすばらしい資料サイトが あったのですが、唐突に閉鎖になりましてな。 親しくなって油断させて、直接会って、脅されたのではと 噂されていたことがありました。 自分の感じでは、浮離さんは、東海地方、名古屋あたりの方かなと 佐藤 　2024/05/04 13:20 動物園にたたずまう んー、とりあえずですね。 大前提として、浮離さんに味方する気はないです。 他者に暴言、見下しをして恥じない人間とか関わり合いたくないので。 去年、そこを抑えて接点を持ってみたけど、結果として、 まぁたぶんあちらもそうだと思いますが 「やっぱり関わり合わないほうがいいな」という感じになっています。 その上で、自分は通りすがり様やぷりも様と、浮離論を交わす気はありません。 というか、議論できる気がしません。 なんでしょうね、議論の前提を共有できる気がしないんですよ。 なので「そうお考えなんですね、了解しました」 以外の返事ができません。ご了承ください。 通りすがり 　2024/05/04 23:06 動物園にたたずまう OKです。話題にするなら、三国志とか、話題はもっと色々 ありますもの。 金木犀 　2024/05/05 12:21 動物園にたたずまう 佐藤さん、傷つけたなら、謝ります。 傷つけてすいません。 けれど、僕のやったことが粘着かどうかは、佐藤さんの考え過ぎなような気がします。 佐藤 　2024/05/05 14:09 動物園にたたずまう 金木犀様 ひとまず、 残されているテキストを一通り拝見しました。 まずはじめに、ここまでのやり取りが 言い過ぎとなったことをお詫び申し上げます。 そして頂戴したお言葉についてですが、 傷ついてはおりません。 そこはご安心ください。 こちらが感じておりますのは、 「対話が成立していない」 です。 これだけです。 金木犀様との対話は、 大変申し訳無いのですが、 何もかもがこちらの言っていることを 拾っておりません。 とはえい様々なやり取りを拝見するに、 それをわざとやっていらっしゃるのではない、 とは了解いたしました。 このあたりの認識を見誤った対応となってしまったこと、 かえすがえすも申し訳ない限りです。 その上で申し上げます。 金木犀様のお話は、こちらには 「こちらの言い分を一切無視して 　自身のの言い分を押し付ける気しかしない」 ものとして映ることを ご理解いただければ幸いです。 佐藤 　2024/05/05 15:17 動物園にたたずまう 改めてこれも書いておきますね。 粘着行為についてこだわっておられるのは金木犀様です。 金木犀様のいまの行動が粘着行為かどうかという話など、 こちらはしておりません。 ただし、金木犀様の過去の行動につきまして、 そちらは月とともに散々に粘着し倒してきた 最悪の行為として認識しております。 （善意由来かどうかなど一切関係がないです） そういうお話です。 金木犀 　2024/05/05 17:33 動物園にたたずまう お疲れ様です。 〉〉ただし、金木犀様の過去の行動につきまして、 そちらは月とともに散々に粘着し倒してきた 最悪の行為として認識しております。 （善意由来かどうかなど一切関係がないです） →これのことを指して、粘着していないと申し上げました。 　月さんに対しても、今晩屋さんに対しても、浮離さんに対しても。佐藤さんは結局一方的でしたもんね。 　いまも、そうです。 　対話が成立しないのは、佐藤さんがそうしているからに、僕は見えます。くだんの件も、あなたにきっかけを与えたのは僕や月さんだとしても、花壇を荒らし始めたのは、佐藤さんでしたよね。あなたが、自分でやったことは、誰かのせいにできるものではないかと。 　そして今晩屋さんを攻撃し、互いに身を汚しあっていたのが佐藤さんとぷりもさんです。酔っ払いをけしかけて暴言を言い合う姿はまさにどっちもどっち。迷惑そのもの。 　僕がやっているのは攻撃ではなくあくまでもルールに則った指摘であり、その目的はあくまでも『伝言』の範疇でした。 　佐藤さんやぷりもさんがやっていたのは『攻撃』であり『扇動』でしたね。 　 　あなた方が糞だと思うから、僕が糞な行為をしている、となるわけではありません。あしからず。 　僕のやっていることが、対外的にどう映るか。この体外とは、どの範囲によるかという問題もありますが、お二人がおもっているほどの影響なんざあの伝言板にはありません。 　新規の方は言うまでもなく戸惑うでしょう。その点は同意しますが、そういう場所だとわかってなお投稿するのが、作家でごはんという場所だという認識でしたが。今も昔もね。 　これも対話が成立しないと言われちゃうんでしょうね。 　はてさて、どちらが一方的か。 　 佐藤 　2024/05/05 18:41 動物園にたたずまう とりあえずおつきあいしますね、 乗りかかった船ですし。 あとごめんなさい、ぷりも様、通りがかり様。 入ってこないでくださいね。 話が拡散して収集がつかないので。 まず、はじめに。 おっしゃるとおり、成立しておりません。 およそ絶望感すら覚えるくらいに。 現在何が起こっているかを書いておきますね。 金木犀様は粘着行為を問題視されています。 佐藤、ぷりもの粘着行為が悪いことだ、 というご認識でいらっしゃることでしょう。 なので金木犀様は 「あなた達の粘着行為がひどいです！」 と、ここに乗り込まれました。 そこに行き当たった両名の回答は、こうです。 おっしゃるとおり、悪いことですね。 ところでいまその話をしていませんが、 なぜその話をお持ち出しになったのですか？ 金木犀様がこちらの話していない 粘着行為の話を持ち込まれたので、 全く主題にかすらないその話に 付き合わねばならなくなっている、 という状態です。 とはいえ自分から話を広げましたので、 粘着について申し上げておきますね。 悪行ですね。 これは先程から同意していることです。 例示が適切ではありませんでしたか、失礼いたしました。 ともあれ悪ですね、同意いたします。 なので自分はフェードアウトしています。 健全な参加者様にとって害物だと思いますのでね。 このスレが終わったら、それこそあとは自作ですね。 自作も早く流れてほしいものです。 金木犀 　2024/05/05 18:58 動物園にたたずまう おそらく続きを書いている途中なのかもしれませんが、 ＞そこに行き当たった両名の回答は、こうです。 おっしゃるとおり、悪いことですね。 ところでいまその話をしていませんが、 なぜその話をお持ち出しになったのですか？ →両名の、ではなく、あくまでも佐藤さんの回答になっています。 　で、僕としても、『粘着が悪いという話はしていない』となって戸惑ってますね。 　で、具体的にどういう話をしているのか、について、言及したいのですが、それを言っちゃうとまたずれてると言われそうなので、 　まずは、佐藤さんがどういう話をしているのか、そこをちゃんと提示してみてください。 佐藤 　2024/05/05 19:08 動物園にたたずまう 続きは書いていないですよ、ご安心ください。 短く切るほうがいいと思っていますので。 何の話をしていたか、ですね。 金木犀様もご指摘なさっておられます。 ＞掲示板でギャースか騒いでんだからお前も同類だろ ここです。 あと、あそこは「伝言板」です。 伝言を目立たせるためにトップにあるので、 あそこで伝言以外の騒ぎを起こすやつは皆悪でいい、 と思っています。 なので伝言以外の騒ぎをした佐藤は悪で、 ぷりも様も悪ですね、という話です。 なのでこの尺度で言えば金木犀様も悪だけど、 まあご自身の中ではそうではないらしいね、です。 別にそれならそれで構わないのですよ。 こちらから見たら自省ができていないように映る、 それだけの話です。 金木犀 　2024/05/05 19:43 動物園にたたずまう ありがとうございます。 そうなんです。僕はちゃんと言及していて、最初から『ぷりもさんたちが勘違いしているだけで、僕がやっていることと、ぷりもさんたちがやっていることは違う』ということを指摘しているんです。 もちろん、ぷりもさんたちから見れば「同類」なのですが、だから僕は「心外だ」という話をしているわけです。 なので最初から話は噛み合っているはず。 双方の意見は対立しているだけで、噛み合っていないわけではない。 話題や論点においてすれ違いは起きていない。ただ結論が異なるだけなのです。 ぷりも&佐藤『同類だ』 金木犀『同類ではない』 となっているだけ。 なのに、噛み合っていないと言っていたのが佐藤さんなんですよ。 僕としては「対話する気がないんだな」と思うのは仕方ないんじゃないでしょうか。 対話って、双方の意見が異なる事を前提にして始めるものですからね。 で、くだんのぷりもさんとのやり取りでは、合意できませんでしたが、ぷりもさんができなかった論理的な返答をラピスさんがしたので、僕は自分の意見のつたなかった部分を素直に認めました。 ちゃんと論点に沿って論理的な回答をお二人がしたら、いつでも姿勢を変えようとする意思が、こちらにあるわけです。 そこもどうかご留意いただきたいな、と思いますね。 佐藤 　2024/05/05 19:49 動物園にたたずまう こちらが粘着の話をしていないのにずっと 粘着のお話を続けておられることを 噛み合っていない、と言ったのですよ？ まあ結構です。 同類でないと仰るのならば、ではご随意に、ですので。 お付き合いくださりありがとうございます。 金木犀 　2024/05/05 20:12 動物園にたたずまう なぜ粘着の話をしていたのか、というところを一切無視していますよね。 佐藤さんは『なんであれ伝言板で騒ぎを起こすのは迷惑で、そうする奴は糞だ』と思っているわけですが、そもそもそこに疑問は最初から呈しています。そこをまず話すためのとっかかりが、粘着なんです。 作家でごはんは昔から伝言板で騒ぎが起こっておりそういう風潮だった気がします。 それを「動物園」だの高見から見下ろしていますが、佐藤さんはそれ以下のことをやってしまったわけで、なにがそれ以下だったのか。それが粘着だったから、粘着と連呼させていただきました。 なのに、あなたがそう思うならそれでいい、というなら、結論ありきじゃないですか。最初から佐藤さんは自己完結してしまっている。 それは対話ではない、ということですね。 ※記事修正しました。 佐藤 　2024/05/05 20:30 動物園にたたずまう あの、よくわからないんですが、 人を勝手に高みとやらに上げようと なさらないでくださいませんか？ 動物園のサルが動物園でたたずまっています、 みんなサルみたいに喚いてるものね、 もちろん俺もだけどね、を 高みと言われる意味がわからないです。 ともあれ、ようやく話が進展してくれて嬉しいです。 ここでのやり取りを、どうぞ周囲の方に ご裁定いただいてください。 もちろんぷりも様、通りすがり様に聞く必要はないですよ。 あのお二方に聞いても「偏る」だけでしょうからね。 きっと皆様、金木犀様の味方をしてくださることでしょう。 金木犀 　2024/05/05 20:59 動物園にたたずまう そこは、失礼しました。 自分も猿なんですね。 僕は作家でごはんにいる人たちは猿ではないと思ってるからピンと来ませんでした。周りを猿扱いしてる人に見えてしまいました。 僕も勝ちたいわけじゃないです。 佐藤 　2024/05/05 21:13 動物園にたたずまう 疲れ様でした。 サルに殴りかかられて腹立ったから 俺もサルになって叫びましたと このスレッドのはじめから一貫して言っているんですが、 ようやく通じてくださったようで嬉しいです。 金木犀 　2024/05/05 21:36 動物園にたたずまう それさえできれば良い、という感じですかね 佐藤 　2024/05/05 21:48 動物園にたたずまう 過去ログを確認してきました。 その話をすでに5回しています。 いい加減飽き飽きです。 俺は何度同じ話をさせられるのですか？ 金木犀 　2024/05/05 22:08 動物園にたたずまう ぷりもさんもそうですが、あなたの過去ログとかはいちいち目を通しているわけではありません。 辞典というわけではないのでね。 あとその話というのはどれのことですか？ つまり最初から佐藤さんの結論に合わせないから、噛み合っていないのだとおっしゃっているようにしか見えませんね。 佐藤 　2024/05/05 22:18 動物園にたたずまう ワァ… いや、別になんだっていいんですが、 それを提示して、「そうは受け取れなかった」 とおっしゃるなら、 金木犀様は俺の言っていたことを なにも理解してくださらなかった、 の傍証にしかなりませんからね？ なんだろう、 穴を掘らせて埋めさせるたぐいの拷問って きっとこんな感じなんだろうな… まあいいや、乗りかかった船だし… 佐藤 　2024/05/05 22:24 動物園にたたずまう あ、いや、ここは記録として。 正直、めっちゃ楽しい。 この先、こうしたやり取りを 交わさねばならないタイミングが いくらでもあるのだろうし、 そこをちゃんと 受け入れねばならないのだろうけど。 とりあえず、成立しない会話に対し、 「あぁ、成立しないんだぁ…」と たったいま、嘆息したことだけは 許していただきたい。 世界はそんなもん、 世界はそんなもんなのだ。 ほんとに受け入れきれないが、 頑張って受け入れます。 金木犀 　2024/05/05 22:31 動物園にたたずまう 佐藤さんはなにを提示できたんですか？ 相手に恥をかかせる言い方しかできておらず、具体的なことはなにもできていません。 『なんであれ伝言板で騒ぎを起こすのは迷惑で、そうする奴は糞だ』に対して 『それは違うよ』というのが僕の立場なわけです。 糞だ、という、結論ありきでそれ以外の話をしたくないなら、たしかにエコーチェンバー以外に噛み合う相手はいないと思いますが、そうではないと言うことでしょうか。 なにが、噛み合ってないのでしょうか。 佐藤 　2024/05/05 22:40 動物園にたたずまう ？？？ 「まだ、反論を用意していません」 としか言っていませんよ？？？ 一応俺も仕事人なので、 そんなすぐには対応できないのです。 「あなたの反論を承りました」 「よくわかんないですけど」 に対して反論されても、 「よくわかんないです」 としか言えません。 こちらが反論を用意するまで待って 頂けませんか？ 無駄に反論材料が増えられると、 面倒くさくて仕方ないんです。 金木犀 　2024/05/05 22:46 動物園にたたずまう もちろん、待ちますよ。 もう夜遅いですし、返事は持ち越しで構いません。

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